西泽立卫（嘉宾）

平沼孝启（主持）

芦泽龙一（主持）

芦泽龙一RyuichiAshizawa

建筑师，年生于神奈川县，滋贺县立大学教授，现主持着芦泽龙一建筑设计事务所。代表作品有《水都大阪文化座》。获得过大阪府建筑concours渡边节奖，JCDDesignAward，Leafaward（UK），InternationalArchitectureAward（USA）等国内外多数奖项。

平沼孝启KohkiHiranuma

建筑师，年生于大阪府，现主持着平沼孝启建筑研究所。主要作品有《时间的家》，《东京大学空间实验栋》。获得过日本建筑士联合会奖，JCDDesignAward，InnovativeArchitecture国际建筑奖（ITALY），GrandDesign国际建筑奖（UK）等国内外多数奖项。

这是一个由青年建筑师芦泽龙一，平沼孝启，所主持的系列讲座。以对谈的方式讲出设计理念，手法，还有生活中各种有趣的内容，本次访谈在GRANDFRONTOSAKAKNOWLEDGECAPITAL举行。

西泽：首先简单做一下自我介绍。我的事务所在东京，不是一个普通的办公室，本来是一个大仓库，然后我们简单做了下涂装，就用作事务所了。屋顶很高所以可以做很大的模型。我的老师妹岛桑自己有一个事务所，我和妹岛有一个共同事务所，我也有一个自己的事务所，这三个事务所有时各做各的项目，有时又在一起工作。（暴露出来了，这就跟他俩的关系一样暧昧啊，小编八卦不要介意）

平沼：我记得你的事务所对面是一条河。

西泽：对，刚开始大家都想对面有条河风景会很好，但是3.11日本大震灾之后，很多人想法发生变化很害怕那条河。（笑）这个仓库原来是用来临时存货的，方便到岸的船装卸货物。

平沼：可以说一下你的少年时代吗。

西泽：没什么好说的，就是非常普通。

平沼：大良和你的关系呢。（笑）

西泽：大良是我的哥哥。大良小时候就表现的很像一个大人物，一直使唤我做这个做那个，而他自己从来不动。

平沼：其实我们和大良三年前做过一次访谈，当时他说他学生时期数学非常好，所以想成为一个数学家。我想知道你曾经想过要成为什么吗。

西泽：我当时倒是没有特别想。初中高中时很喜欢看电影，然后虽然听起来有点文艺，但是也很喜欢写诗。所以我妈妈跟我说你可以去做电影导演啊。当时查了一下大学里没有那个专业，所以也就慢慢忘记了当时的想法。

平沼：然后为什么选择了建筑呢。

西泽：当然离不开哥哥的影响，而且高中的老师也觉得我有点理科方面和艺术方面的天赋，所以劝我去考建筑。只是当时我完全不知道建筑是一个怎样的东西。哈哈。这样回答真的可以吗。

平沼：当然可以。（笑）那么接下来我们来讲一讲你的project。

西泽：首先来说一下丰岛美术馆，几年前建在瀬戸内海的一个岛，丰岛的美术馆。和普通美术馆不同的是，里面只有内藤礼的一件艺术作品，对，只有一件，而且是永久展示。普通的美术馆会定期更换展品，所以位于未来的展品的考虑，泛用性会成为一个大问题。但是这里恰恰相反，建筑和展品成为了一体。作品，建筑还有环境一同永久的存在下去是一个最大的主题。我认为一体感，连续性很关键。可以让我说下去吗。

平沼：当然。

西泽：不可否认也有妹岛的一些影响。从环境生成建筑，人怎样感受空间，一直是我在考虑的问题。但是往往这两个是被分开的。环境和建筑的关系总是被考虑在外观，而人和建筑的关系是被考虑在内部，就像一个人要分开做不同的两件事，我对这个感到很强的违和感。不管决定哪一个方案，我都是认为环境和建筑的关系，人和建筑的关系达成了一致的方向我才会决定要这个方案。

在这里，我考虑到周围的环境，选择了自由曲线。在没有直线的大自然中，用自由曲线来做一个空间，这个曲线不是圆弧抛物线等数学性的曲线，是手绘的曲线，这样会更接近于自然地形的等高线，这样做成了一个很大的oneroom。如果做成直线和圆等规则的曲线就要改变周边环境来适应建筑，但是如果选择自由曲线可以让建筑来适应周边环境，这也是这个建筑的个性。

原来这边是田地，然后这个建筑的地方是有一个泉的，内藤的作品也是一个泉，从地面慢慢涌出泉水，慢慢变大。水滴是一个很有意思的东西，我也考虑在了我这个建筑中。圆如果变形的话会变成椭圆或者其他东西。但是水滴不会，水滴的形状不管怎样变形也都是水滴，不管如何变形也不会失去原来的属性，这让我感到很有趣。说了很多自由曲线啊水滴啊，其实我就是在做一个柔软的建筑，往那个方向来进行设计。我是和构造家佐佐木睦郎共同设计的，选择了concreteshellstructure作为整体的结构。

短边40m，长边60m，没有采用任何梁柱和墙。本来shellstructure是高度做的越高构造越稳定，是用来做大建筑的。但是在这里主角是地面，而且为了迎合周边环境，我选择了扁平的形状。这个高度已经达到了结构的极限，是用电脑精确分析后建造出来的。

接下来说说施工。首先我们做好混凝土地面后，在上面堆了一个小山包，在上面搭好钢筋，之后浇筑混凝土。等钢筋混凝土的外型做好了以后，用挖掘机把里面的土掏空，这样空间就做出来了。（不知道施工队有没有山东人，小编觉得极有可能。）考虑到整个曲面的复杂性，费用，还有这个建筑的高度本身，所以我们决定用土堆来做型枠，可以说这是一个崭新的做法。因为钢筋混凝土要一次性浇筑完成，这个让我们很困扰，期间我们连续28小时不间断施工，三班倒甚至四班倒，整个现场一直非常热闹，像过节一样。

视频是丰岛美术馆的施工过程

顺便说一下，施工方案不是我的想法，而是鹿岛建设的丰田桑的，他做过很多安藤桑的建筑，你也知道安藤桑到了施工现场就是个魔鬼，哈哈，所以丰田经过了魔鬼般的训练，是这方面的超人。

再回到概念，在大自然当中突然插入一座楼，我觉得这种做法很不好，很有违和感。所以我们要做不像建筑的东西，像山丘、山坡一样。比如说旁边有梯田，是人工的，但是看起来很自然。我指的就是这样的，属于一半土木一半景观很微妙的东西。

因为要用挖掘机掏出里面的土，所以我们在建筑上做了个直径13m的洞口。把里面的土全部掏空之后，这个洞怎么办，我们想了想决定还是就这样放着，做成开放的。

我个人思考了很多的问题，一个很大的问题是，为甚么要在这个岛上做这个美术馆。我们能不能不去用理由，而是去用感觉来回答这个问题。人们从都市来，看，感受到小岛这么美，应该不需要建筑。为了给人们这样的感受，就不能太强调建筑本身。

我的意思是说，如果把这个13m的大洞口用玻璃封上了，就完完全全变成一个死建筑了，有了外部和内部之分，内部还需要空调。还要考虑消防的进入，诱导灯，烟感知器，换气设备等问题。就只是变成了原型的很现代的展示厅，感受不到外部，而且因为空调而感觉到的与外部的断绝感是很可怕的。

坐船来到这个小岛，看到美丽的风景，感受内藤桑的作品出现与消失（内藤的作品是一个泉，一会消失，一会再慢慢的涌出，很有禅意），在这当中建筑师不可以妨害故事的连续性。这也是建筑对于这座小岛唯一的存在意义。所以决定不使用玻璃，内藤桑的作品放在洞口内，下雨天流进来的雨水会与内部的泉水汇合，很有趣的景象。

我们只体验建筑是无法受到感动的，受感动必须要有故事，看过而且经历很多，这个过程给予我们感动。比如巴黎的卢浮宫，很少有人只是去看那一栋建筑。都是看到Seine第一区美丽的街道，体验卢浮宫的建筑，观赏展品，经过一天累成狗，但是晚上回到hotel，一定会非常的满足。

入口做的很小，最多同时可以进入两人。使用自由曲线可以把狭小的入口和很大的内部空间自然的连接起来，这也是当时决定用自由曲线的另一个原因。开和闭是很有意思的一个课题。全部闭合的话无法进入到里面，全部开放的话无法保护里面的东西，一般做建筑都会在这个问题上做博弈，虽然是很大众化的一个问题，但是我个人觉得是建筑特有的很有创造性的问题。

芦泽：我有两个问题。这个建筑在平面上来看应该属于比较大了，那这个面积是怎么决定的呢。还有在自然的梯田为主的环境中使用钢筋混凝土来做时你犹豫过吗，是因为构造上的原因不得不用钢筋混凝土还是还有别的原因，是怎样决定的。

西泽：很尖锐的问题。（笑）首先选择钢筋混凝土的一个原因，当时去小岛考察是觉得如果不是钢筋混凝土的话可能很难做。还有考虑到梯田的美景和道路的古老，如果是铁骨造的话会不会看起来太轻，这种过十年二十年就会遭到盐害，变破变烂，所以铁骨造一开始就没有考虑在内。

芦澤：铁板结构呢，比如做成双层铁板。

西沢：当时没有想到铁板。但是说到原因的话可能会是细节方面，因为铁板是在工厂做好形状之后，拿到现场来焊接，这个就像我刚开始说的一样，我认为像水滴一样的没有固定的形状这种建筑是我所向往的。如果在工厂做好了形状在到现场来焊接，就违背了我的意图，比较像雕刻的作品，我比较想做自然不可控的东西。

至于平面，那个是能做的最大的尺寸了。内藤桑的直岛的作品，那个作品就是一个人进入，一个人体验，然后一个人回去，不需要对话。我看过以后受到很深的感触。所以把这次的空间做成这样，只允许一个人或两个人同时进入，把小岛的风啊阳光啊导入到很大的内部空间内，在这种环境内看到内藤桑的作品会是很享受的一件事。

平沼：西泽桑在丰岛做这个建筑的时候，丰岛还是个什么都没有的荒岛。所以我当时想如果建成的话一定要去看看。然后建成以后我就去了。当时从港口可以选择租自行车，出租车，或者步行的方法到建筑所在场所。因为是第一次去，所以我决定选择步行。结果非常远，走了近一个半小时？走着走着一个不知道是什么的东西就进入到了视线里，也不知道是什么，然后进入到了里面就感受到内藤桑的这个不知道说什么好的作品，我是挺喜欢的。因为我也是设计师，所以当我看到这个建筑后，怎么说呢，悔恨，不甘心，佩服，各种感受一同涌上心头了。回去的时候实在是不愿再走一个半小时，就拜托馆长叫了岛上唯一的出租车。

西沢：对，准确来说，岛上有两辆出租车和一名司机。

平沼：原来是有两辆啊。（笑）这位司机名叫秋山。他对这个建筑的了解和爱不在西泽桑之下。我乘车时，他一直在给我讲这座建筑的混凝土，配筋，现场施工，还有建造时整座小岛的样子。然后我就成为他粉丝了（笑）之后每次去岛上我都会叫秋山桑出租车。我还有个问题，这个建筑从水滴的概念到具体的建筑形态，你是怎样和佐佐木桑一起设计，实现具体化的。

西沢：佐佐木桑是个天才。和磯崎桑在岐阜做集合场时，对那个屋顶的解析据说非常费事。之后佐佐木桑就研发出了一个三次曲面的program。这个program非常有趣，你投入一个形态，然后输入数据，它就是自己成长，不可预测，不可控制。所以我对这个形状说出意见时，佐佐木桑说你对我发牢骚也没用啊，这是它自己变的。（笑）这不是我自己做决定，而是交给上帝做决定。我现在还记得，很有趣。

平沼：这个美术馆冬天的景象也是很震撼的。严峻寒冷，我觉的那是种幻想的世界里才有的情景。我成为秋山桑的粉丝后，一年四季都会抽空去看的（笑）

丰岛美术馆官方网址

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